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小熊英二（章静(zhāngjìng) 绘） 日本(rìběn)庆应义塾大学教授、社会学者小熊(xiǎoxióng)英二以《活着回来的(de)(de)(de)(de)男人：一个普通日本兵的二战及战后(zhànhòu)生命史(shēngmìngshǐ)》（岩波书店，2015年）一书记录其父作为战俘的战时和战后经历，揭示个体在宏大历史进程中的挣扎与求索，自出版以来已再版十五次(shíwǔcì)，成为备受瞩目(bèishòuzhǔmù)的畅销书。相比之下，小熊英二主导的另外两部作品《在日一代的记忆》（集英社，2008）年和《在日二代的记忆》（集英社，2016年），虽然聚焦于“在日朝鲜(cháoxiān)人”这一争议性话题，知名度则远不及《活着回来的男人》。“在日朝鲜人(cháoxiānrén)”是指长期居住在日本的朝鲜半岛出身者及其后代(hòudài)，主要源自日本殖民统治朝鲜时期的移民与战后未能返乡者，他们在身份认同、法律地位与社会融合等方面长期面临复杂问题。上述两部作品以访谈的形式记录了这个群体在殖民统治、战争、战后重建以及民族(mínzú)认同变迁中的个人记忆。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族认同的排他性建构如何影响这一群体。 战前的“在(zài)日朝鲜人”群体深受殖民统治与战争创伤，战后则在身份认同与民族主义的矛盾中艰难求索。小熊英二的父亲便是其中一例——他曾被俘虏至西伯利亚，战后的岁月(suìyuè)里(lǐ)，又与朝鲜人吴雄根并肩奔走，为战俘赔偿问题向日本政府提起诉讼，尽己(jǐnjǐ)所能争取正义。这些(zhèxiē)个体经历，不仅丰富了(le)历史记忆的层次，也凸显了个人记忆与集体(jítǐ)记忆之间的复杂互动。尽管相关研究学术价值显著，但未能在更广泛的社会讨论(tǎolùn)中引发足够关注。近日，从事“在日朝鲜人”研究的青年学人、复旦大学外文学院(xuéyuàn)博士生李承坤，在庆应义塾大学访学期间与小熊英二教授展开(zhǎnkāi)了一次对话，探讨这些被遮蔽的记忆如何为历史书写提供新维度。 《活着回来(huílái)的男人：一个普通日本兵的二战及(jí)战后生命史》，[日]小熊英二著，黄耀进译，上海(shànghǎi)三联书店｜理想国，2024年3月出版，360页，92.00元 《在日一世の記憶》，小熊(xiǎoxióng)英二、姜尚中著，东京：集英社，2008年10月出版，784页(yè)，1600日元 《在日(rì)二世の記憶》，小熊英二、髙賛侑、高秀美著，2016年11月出版，768页，2750日元(rìyuán) 写作《在日(rì)一世的记忆》和《在日二世的记忆》，缘起是什么？ 小熊英二：这个问题的(de)答案可以追溯到更早期我(wǒ)的一些著作。最初是因为我在写《“日本人”的界限》和《“民主”与“爱国”：战后日本的民族主义(mínzúzhǔyì)与公共性》时，逐渐意识到记录战争记忆的重要性。那时，编辑落合胜人（1969—）和姜尚中(zhōng)（1950—）一起参与了这个项目。在我和姜尚中的一次对谈中，对采访在日朝鲜人(cháoxiānrén)的计划不谋而合，最终(zuìzhōng)促成了这个项目的启动。 《活着回来的男人：一个日本兵的战争与战后》和(hé)《在日一世/二世的记忆》都围绕历史记忆展开，但在视角和焦点上(shàng)有何不同之处？ 小熊英二：我在写作时并没有特别强调它们的(de)差异。在日朝鲜人研究(yánjiū)(yánjiū)采用的是集体访谈方法。这项研究的主要目的(mùdì)是系统记录该群体的共同历史记忆。我们进行了大量深度访谈，每位受访者的访谈时长约两小时。部分访谈由我自己完成，其余则由团队成员执行(zhíxíng)，我负责后期的资料整理与综合分析工作(gōngzuò)。访谈内容主要聚焦三个维度：移民日本的经历、在日生活中遭遇的困境与歧视以及他们的身份认同建构(jiàngòu)过程。这项研究本质上是一个关于集体记忆的档案工程。 与之形成对比的是(shì)《活着回来的男人》的个案研究方法。虽然该书讲述的是一位日本士兵的个人经历，但我的研究意图是通过个体记忆(jìyì)的棱镜折射(zhéshè)特定历史时期的日本社会全景。在(zài)写作过程中，我始终保持(shǐzhōngbǎochí)着对社会结构的分析(fēnxī)意识——重点关注主人公的阶级(jiējí)属性、城乡流动经历，以及塑造其生命轨迹的社会制度与司法环境等因素。尽管两本书在方法论上存在明显差异，但都坚持以历史记忆作为核心分析对象。 在您的著作(zhùzuò)《“日本人”的界限》中，您也(yě)讨论了国民整合的问题。当然，这其中也包括在日朝鲜人（包括战后归国后再次返回(fǎnhuí)的朝鲜人）问题。 小熊英二：战前(zhànqián)与战后在日朝鲜人的(de)生存境遇发生了根本性转变。战前时期，这个群体面临的选择(xuǎnzé)(xuǎnzé)极其有限(yǒuxiàn)：要么以(yǐ)日本帝国臣民的身份生活，要么投身独立运动。历史表明，无论身处朝鲜半岛还是日本本土，绝大多数人被动选择了前者。战后格局则呈现出新的可能性维度，主要体现在国籍(guójí)归属的政治选择上：一是归化日本国籍；二是取得韩国国籍；三是保持(bǎochí)无国籍状态（即所谓“朝鲜籍”，但需注意这并非正式获得朝鲜民主主义人民共和国国籍）这种选择机制的转变带来了两个层面的重大变化：首先，个人(gèrén)必须做出地缘政治立场的抉择——是认同(rèntóng)日本还是韩国；其次(qícì)，在政治实践层面分化为不同路径：有人加入韩国背景的团体，也(yě)有人选择与朝鲜相关(xiāngguān)的组织（包括就读朝方资助(zīzhù)的学校）。当时存在的朝鲜银行、朝鲜总联等(děng)经济实体，更为这种选择提供了物质基础。然而必须清醒认识到：虽然政治选择空间看似扩大，但对多数在日朝鲜人而言，实际生活状况依然被禁锢在日本社会底层(shèhuìdǐcéng)。这种表面上的选择自由，本质上仍是冷战格局下被迫作出的政治站队。增加的“选择”非但没有带来实质解放，反而使个体更深地卷入地缘政治的漩涡之中。 您在(zài)(zài)后记中提到，战后在日朝鲜人的身份认同被国籍、语言和姓名等要素所决定。特别(tèbié)是在关西地区，许多人不得不依赖弹珠机（パチンコ）和烤内脏（ホルモン・焼肉）等生意(shēngyì)维持生活。像大阪等关西地区的朝鲜人，他们的生活选择确实(quèshí)非常(fēicháng)有限，这一点也很有意思。在战后混乱期(qī)，他们要在经济上实现稳定是非常困难(kùnnán)的。很多人选择回到朝鲜半岛，也有些人又再次返回日本，这使得一些人经历了“双重离散”。在这样的背景下，战后返迁的在日朝鲜人再次回流，对日本社会产生了怎样的影响？ 小熊英二：关于战后返迁的(de)(de)在日朝鲜人(rén)再次回流的现象，在日本国内并未引起广泛讨论。从历史脉络来(lái)看，1940年代末(mò)至1950年代初是一个关键转折期：随着《旧金山和约》的签署和战后占领(zhànlǐng)状态(zhuàngtài)的结束，原先作为日本帝国臣民的朝鲜人集体丧失了(le)日本国籍。这一法律地位的突变迫使每个人面临抉择——要么继续留在日本，要么返回朝鲜半岛。若对这一时期的人口流动进行细分，我们可以(kěyǐ)观察到明显的代际差异：一是1920年代移民日本的朝鲜人多数已在当地建立了稳定的经济基础，这部分人倾向于选择留日；二是1930年代末至1940年代初以劳工身份来日的群体，则大多选择返乡。然而(ránér)，历史发展总是充满复杂性。朝鲜半岛局势的急剧恶化——特别是随后爆发的朝鲜战争(cháoxiānzhànzhēng)（1950-1953）——导致部分已返乡者被迫(bèipò)再次流亡日本。这种“二次回流”现象本质上是由半岛的战乱状态所驱动，当时的朝鲜半岛确实已不适合普通(pǔtōng)民众生存。值得注意的是，这些被迫重返日本的朝鲜人，其(qí)处境既不同于主动留日者，也异于战后初期(chūqī)直接返乡的群体，构成了一个特殊的历史夹层。 战争结束后的六七年时间里，国境管理比现在宽松得多。非法贸易、人员往来并(bìng)(bìng)不(bù)罕见，但当时的意识里并没有明确的“走私”概念。像日共的一些高层干部，也频繁往返于日本和中国。因此，日本并没有重视这个现象，社会上(shàng)对此也没有太多的讨论。 弹珠机。许多在(zài)日朝鲜人依赖弹珠机的生意维生。 在(zài)1945年日(rì)本战败后，随着1952年《旧金山和约》的签订，驻日盟军总司令部（GHQ）曾讨论过给予部分在日朝鲜人以日本国籍的可能性，但最终并没有实现，许多在日朝鲜人也选择拒绝日本国籍。这导致他们失去了参政权和公民权等权利，直到1991年才获得特别(tèbié)永住权。您认为，这一政策对在日朝鲜人，尤其(yóuqí)是对他们的身份认同(rèntóng)和社会地位产生了哪些影响(yǐngxiǎng)？ 小熊英二：战后，在日朝鲜人不仅需要直面日本社会的(de)(de)系统性歧视，更成为国际政治博弈中的被动参与者。从驻日美军占领当局、日本政府到朝韩双方(shuāngfāng)政权，多重外部(wàibù)力量共同塑造着这个(zhègè)群体的生存境遇。日本政府通过国籍剥夺政策，使在日朝鲜人陷入法律身份的真空状态。与此同时，朝韩双方都将这个群体视为重要(zhòngyào)的海外支持力量，展开激烈的政治争夺。不幸的是，国家之间的较量进而(jìnér)延伸到在日朝鲜人，并加剧了群体内部的争斗。 从个人选择的(de)角度来看，是否可以认为，在日(rì)朝鲜人的身份认同问题与日本的国民整合政策相关？尤其(yóuqí)是他们在冷战时期所面临的国籍选择，是否让他们在政治和民族身份上陷入了两难的境地？ 小熊英二：我认为很难将其视为国民整合的一部分(yībùfèn)。对于日本政府(rìběnzhèngfǔ)而言，在日朝鲜人的问题(wèntí)一直是作为外国人问题来处理的。至少在某(mǒu)一时期，从国民整合的角度去考虑这个问题是比较少见的，因为日本政府从未反对过朝鲜人取得日本国籍。 既非朝鲜、韩国，也不属于日本，似乎又(yòu)与一般的在日外国人有所不同，在日朝鲜人(cháoxiānrén)是一种很特殊的存在。 小熊英二：在任何国家，处理外国人或少数群体问题时，都会因该国的历史和社会背景而呈现出不同的特点。对于在日朝鲜人而言(éryán)，国籍问题在战后日本社会中具有特殊的重要性，这(zhè)主要源于(yuányú)以下几个(jǐgè)独特因素： 首先，问题(wèntí)的根源在于日本政府在战后剥夺了在日朝鲜人的日本国籍，迫使他们重新选择国籍。这一政策(zhèngcè)直接导致(dǎozhì)了严重的身份认同危机，这种因国籍问题引发的认同困境在日本其他少数群体中(zhōng)极为罕见。相比之下(xiāngbǐzhīxià)，其他国家少数群体获得居住国公民权或国籍通常不会成为如此突出的问题。 其次，尽管在日朝鲜人第二代、第三代已完全融入日本社会——他们的(de)母语是日语，外貌与日本人无异(wúyì)——但姓名和国籍却(què)成为了他们民族认同的重要标志。这种现象表面(biǎomiàn)上看是文化认同问题，但其本质更深层：这实际上是冷战时期国际(guójì)关系格局下的产物。在日朝鲜人的国籍问题不仅关乎个人身份，更是被当时的国际政治(zhèngzhì)环境所塑造和强化。 正是如此。战后在日朝鲜人所面临的问题，不仅仅是国籍问题，当然(dāngrán)还包括经济基础、教育问题，以及如何应对日本社会(shèhuì)中的歧视(qíshì)。特别是在经济上，为了(le)实现自立，在日朝鲜人不得不通过(guò)边缘产业，建立自己独立的经济圈。这背后是持续存在的歧视问题。您之前曾提出过“差别即平等”的说法，也有学者对此提出了批判，您对此怎么看？ 小熊英二：所谓“差别(chābié)即平等”，实质上是(shì)承袭了东乡实之等批判同化主义学者的理论立场。东乡提出通过分区治理，例如对住宅与(yǔ)学校进行分别规划，以此塑造出彼此隔离的群体结构。值得注意的是，这种(zhèzhǒng)表面上的差异化安排并非认同等级制度，而是试图在拒绝同化的前提(qiántí)下(xià)建立某种形式的制度性平等。从本质上看，这种治理理念更接近文化自治模式，而非传统的同化主义路径。 关于在(zài)日朝鲜人的社会排斥现象，需要从双重维度进行解析(jiěxī)：一是制度性排斥：1981年(nián)日本加入《难民公约》前，非日籍朝鲜人在教育权、社会保障等基本权利领域(lǐngyù)面临系统性障碍；二是社会性歧视：在就业市场(shìchǎng)、婚姻选择等日常生活领域存在的隐性排斥至今持续存在。这种排斥现象的深层(shēncéng)逻辑必须置于冷战的历史语境中理解。战后日本的国籍政策强制在日朝鲜人进行身份选择，这种政治抉择直接衍生出教育选择等现实困境。多重(duōzhòng)排斥机制的交织作用，最终形成(xíngchéng)了在日朝鲜人群体独特的社会处境。这种分析框架不仅具有(jùyǒu)现象解释力，更为理解跨国移民群体的结构性排斥提供了典型样本。 您所说(suǒshuō)的“差别”并不是一般意义上的歧视，而是为了实现平等所采取的一种手段。这种差别最终会带来平等，能否这样去理解(lǐjiě)呢？ 小熊英二(yīngèr)：“差别即平等”这个说法是我在(zài)(zài)《“日本人”的界限》一书中作为章节标题所使用的概念。这一观点绝非主张(zhǔzhāng)通过差别化对待来促进同化，恰恰相反，东乡实强调的是：不必强制教授日语，也不应要求他们(tāmen)改用日本姓名，在某些情况下甚至可以适用不同的法律。东乡的基本主张是，保持他们的独立性就已足够。 日本大阪的(de)韩国街。大阪地区是在日朝鲜人聚居的代表性区域。 关于“没有领土的(de)民族主义”这个概念，您(nín)在《“民主”与“爱国”》一书中也有所(yǒusuǒ)论及。您其实是反对用“民族主义”这个词来概括在日朝鲜人的共同体意识，因为他们已经在某种程度(mǒuzhǒngchéngdù)上脱离了传统的民族概念。对此，您是否可以再展开说说？ 小熊英二：关于民族主义的(de)(de)评价问题，这正是我在本书中想要探讨的核心议题。不可否认，民族主义确实存在诸多值得批判的面向：它常常成为滋生歧视的温床，也可能沦为(lúnwèi)权力角逐的工具。然而，当(dāng)我们追溯民族主义产生的根源时，不难发现其蕴含的构建共同体意识与凝聚团结的积极倾向，这一面向显然不应被全盘否定。同样值得珍视的，还有每个人与生俱来的身份(shēnfèn)认同、人格尊严以及文化(wénhuà)自豪感。在某些特定情境下，以集体名义主张正当权益也具有其合理性(hélǐxìng)。因此，面对各种形式的民族主义表现(biǎoxiàn)，我们是否应当一概否定？我的基本(jīběn)立场是否定的。 具体(jùtǐ)到日本的民族主义，我在书中特别指出：战后初期的民族主义思潮中包含诸多积极因素。无论是(wúlùnshì)追求民主价值(jiàzhí)的努力，争取民族独立的诉求，还是对本民族文化传统的珍视，乃至消弭阶级对立的团结意识，这些都具有重要的肯定价值。但问题在于，当这种民族主义发展到特定阶段，往往会(huì)产生异化。其中一个(yígè)关键转折点，就是当民族主义与(yǔ)领土(lǐngtǔ)概念相结合，并试图(shìtú)通过领土来构建政治(zhèngzhì)共同体时，各种问题便开始显现。反过来说，若民族主义能够与领土诉求保持距离，不(bù)直接介入国家权力运作，其负面效应就会小得多。这正是我在书中所要表达的抽象思考。因此，我们或许(huòxǔ)不必执着于“民族主义”这个特定标签，但对于集体认同、文化自觉、正当权益这些基本价值，理应给予充分的尊重和肯定。这便是我写作的根本意图所在。 这里引出了另一个问题。“Nation”在日本语境中具有“民族(mínzú)(mínzú)+国家”的(de)双重含义，且单一民族国家的结构掩盖了这种双重性。然而，在日朝鲜人所认同(rèntóng)的“民族”并没有一个统一的国家作为承载体，因此我们是否还能将他们的民族主义理解(lǐjiě)为一种“对抗国家压迫的民族主义”？还是说，这种民族主义其实更多体现为一种文化认同？ 小熊英二：这个问题(wèntí)不太适合从我的立场来回答。不过，在在日朝鲜人社会(shèhuì)中，确实存在各种形式的压迫。 是(shì)的(de)，这不是在日朝鲜人与日本之间(zhījiān)的问题，而是朝鲜人群体内部的问题。您一开始提到与部落民的之间的对照，例如，和阿伊努民族(mínzú)或琉球人相比，在日朝鲜人的问题更加复杂，或许也与以色列民族的问题有相似之处。那么，这些问题之间有哪些结构性的异同点呢？ 小熊英二：对于朝鲜人(cháoxiānrén)而言，冷战起被要求(yāoqiú)加入某个国家的行列，是问题(wèntí)变得复杂的因素，这也是与部落民、阿伊努人和冲绳人问题不同之处。正如我在(zài)《“日本人”的界限》中写的那样，冲绳人虽然名义上为日本国籍，但在二十七年的时间里却处于美国的军政统治(tǒngzhì)之下，这让(ràng)他们的立场变得有些不同。然而，至少(zhìshǎo)在阿伊努人和部落民的情况下，虽然存在歧视，更多是来自于社会的排斥，并不像在日朝鲜人涉及(shèjí)到国籍选择等问题。以色列的问题则是一个完全不同的背景。其复杂性不仅仅在于宗教因素，还包括其他方面。 刚才也提到了歧视的(de)问题，您怎么看待芥川龙之介(lóngzhījiè)在《大正十二年九月一日之大震之时》一文中提到的关东大地震时的事件？这篇文章以1923年关东大地震后(hòu)日本社会对(duì)朝鲜人的暴力为题材，反映出当时社会对异族的集体性歇斯底里。 小熊英二：歧视问题的(de)本质始终(shǐzhōng)在于歧视者本身，而非被(bèi)歧视者的行为或特征。无论被歧视者是否取得国籍、是否掌握语言，这些表面因素都无关紧要——当歧视逻辑本身缺乏(quēfá)明确标准时，任何特征都可能(kěnéng)成为被歧视的理由。因此，问题的核心永远是歧视者的偏见，而非被歧视者的选择。您所提及的文章实际上(shàng)揭示了日本社会的一个(yígè)深层问题：通过建构排他性的“日本人”标准来确立身份认同。这种建构过程本质上是通过不断排除“他者”来完成的。而被排除的对象(duìxiàng)究竟是谁，从某种意义上说并不重要，重要的是这种排除机制本身所反映的社会心理(xīnlǐ)。 是(shì)的(de)，正如您刚才所说，若歧视者想要歧视，国籍可以成为歧视的依据，性别也是依据，当然，民族也是依据。这一点给我很大的启发。从个人(rén)角度出发，关于(guānyú)“关东大地震时(shí)朝鲜人虐杀事件”（这一词条目前仍(réng)在维基百科上），我一直对(duì)这种命名方式有所疑问。因为在关东大地震期间(qījiān)，不仅是朝鲜人被杀害，还有中国人和日本人（包括民主主义者、自由主义者、社会主义者等）也遭到了杀害。因此，我认为这种命名方式可能与事件的根本政治目的有所偏离。不知您对此有何看法？ 小熊英二(yīngèr)：所言极是，不仅仅是朝鲜人被杀害了，也不是只有中国人被杀害。不同群体基于自身的(de)历史记忆和立场，自然(zìrán)会采用不同的表述方式——在日朝鲜人群体或朝鲜半岛政权使用(shǐyòng)“朝鲜人屠杀”的提法，符合事实层面的受害者构成，也反映了他们的集体记忆建构(jiàngòu)。这种命名方式本质上是一种历史叙事的选择。 我参加(cānjiā)了一些活动，发现参加这些活动的(de)在日朝鲜人的二世、三世似乎抱(bào)有非常沉重的受害者意识。这样的情感表达，或许会参与到歧视的再生产中去。 小熊英二：关于在(zài)日朝鲜人(cháoxiānrén)后代与历史事件的关系问题，我认为需要明确几点：首先，这些二世、三世确实(quèshí)没有亲身经历过历史上的朝鲜人迫害事件。他们通过援引历史（比如丰臣秀吉入侵朝鲜）来表达自身(zìshēn)感受的做法，虽然(suīrán)并非基于直接受害(shòuhài)经历，但这种表达方式本身无可厚非。关键在于(guānjiànzàiyú)要认识到，这种表达不是(shì)在声称自己是直接受害者，而是一种情感认同的选择。关于歧视问题，必须明确一个基本原则：个别朝鲜裔人士的犯罪行为，绝不能成为歧视整个群体(qúntǐ)的理由。同理，在日朝鲜人后代将自身与关东大地震时期的屠杀事件相联系的做法，从事实层面看(kàn)确实缺乏(quēfá)直接依据——他们既非亲历者，也难以证实家族成员是否受害。这种关联本质上是将“民族”作为集体认同的象征标记。 这个问题确实很难给出一个明确的(de)解决方案(jiějuéfāngàn)。我(wǒ)的基本立场是(shì)：集体性分类本身(běnshēn)不(bù)应该被简单地否定或肯定，关键在于如何使用它。利用集体性分类来助长歧视断不可取，但如果是为了维护个人尊严和争取正当权利，那么这种集体身份的运用就具有其合理性(hélǐxìng)。问题的本质不在于集体性分类本身，而在于使用者的目的和方式。当这种分类被用于恶意目的时，那显然是错误的；但如果是为了正当诉求，我认为完全可以接受。具体到关东大地震时期的“朝鲜人(cháoxiānrén)(cháoxiānrén)屠杀(túshā)”这一表述，虽然有人指出当时受害的不只是朝鲜人，这个称呼在史实上或许不够精确，但更重要的是，即便某些在日朝鲜人后代与这一历史事件没有直接的个人或家族关联，他们通过集体记忆来表达尊严诉求的做法是合情合理的，不应该成为(chéngwéi)被指责的对象。 美籍韩裔作家李敏金以在日朝鲜人(cháoxiānrén)为题材写作的小说《柏青哥》和由(yóu)其改编的电视剧《弹子珠游戏》 那么，作为东亚的战后世代(shìdài)，您认为我们应该如何去面对战争世代的“恶”，如何重审其中的加害和(hé)受害问题呢？ 小熊英二：我认为，受害者及其亲属(qīnshǔ)主张自身权利(quánlì)的(de)行为理应得到尊重。最无可争议的情况是直接的受害者——那些至今仍健在的受难者，他们发声维权是理所当然的；同样，那些失去亲人的家属提出(tíchū)诉求也具有完全的正当性。但问题在于，当这种诉求被政治(zhèngzhì)力量所利用时，情况就变得复杂了。例如在韩国，我们确实能看到某些政客将历史认知问题工具化，以此(yǐcǐ)作为(zuòwéi)争取选票的政治筹码。这种情形就完全不同了。 当有人以“整个民族都受到伤害”为由提出主张时，我并不急于否定这种说法的合理性，但关键在于(guānjiànzàiyú)探究其背后的真实意图。每个案例都需要(xūyào)具体分析(jùtǐfēnxī)：这种集体性的诉求究竟(jiūjìng)是出于维护民族尊严的善意，还是隐藏着其他目的？这才是最需要审慎判断的核心问题。我认为，评判的标准不在于主张者是否亲身经历伤害，而在于其诉求的本质和目的——是为了伸张正义、维护尊严，还是为了谋取政治利益(lìyì)或其他不当目的。这种区分(qūfēn)虽然(suīrán)微妙，但至关重要。 因此，您才(cái)选择通过询问每个人的经历的方式来记录历史，是吗？ 小熊(xiǎoxióng)英二：实际上，亲身经历过那段历史的人往往(wǎngwǎng)不会过分执着(zhízhuó)于集体身份(shēnfèn)的标签。他们的第一反应通常是“我”（自分が）这个个体，而非“某某群体”的一员（××人が）。虽然我个人认为这种思维方式存在问题，但(dàn)也不会全盘否定——在某些情况下(xià)，集体身份的强调可能是必要的。然而，一旦超出必要的限度，这种做法就变得不可取了。正如我反复强调的，原则上来说，集体性分类或许(huòxǔ)能发挥特定作用，但必须根据具体情况谨慎判断。 确实，只要这些团体存在(zài)，它们(tāmen)可能(kěnéng)就有相应的作用。我最后一个问题是，徐京植先生曾提出一个概念，即“超越‘在日(rì)’”。不过很遗憾，他去年去世了。正如您(nín)刚才提到的，朝鲜总联和民团在在日朝鲜人的社会中交织着政治影响。当然(dāngrán)，它们在生活中可能也提供了某种帮助。但在日本，既有韩国和朝鲜的大使馆，也有总联和民团并存的情况。您认为它们在解决在日朝鲜人问题上，或者(huòzhě)在日本与在日朝鲜人的关系中发挥了什么样的作用？ 小熊英二：相比过去，民族团体的(de)影响力大大减弱。大多数在(zài)日朝鲜人(cháoxiānrén)已获得日本国籍，面临的是例如婚姻歧视等常见的歧视问题(wèntí)。过去，他们(tāmen)需在国籍选择和(hé)民族团体归属间做决定。从这个(zhègè)意义上说，在日朝鲜人问题在某个阶段，确实是冷战的产物。简而言之，问题的核心是他们要么取得日本国籍，要么取得韩国国籍，如果什么都不取得，就成为朝鲜籍。选择哪个国家、去哪所学校、学哪种语言，这些问题在那个时候成为了重大问题。 回顾冷战时期，许多人认为国家不可靠。冷战背景下的民族主义分裂状态并不幸福。与美国少数族裔问题相比，日本的国籍问题并非(bìngfēi)为了争取权利。冷战使得国籍选择成为(chéngwéi)难题(nántí)，日本政府的处理方式也备受(bèishòu)质疑。 确实如您(nín)所指出的那样，在(zài)日朝鲜人的问题与(yǔ)冷战紧密相关，自从朝鲜半岛分裂以来，这个(zhègè)问题一直存在。至于个人选择何种处理方式，这另当别论。只要冷战问题无法解决，民团和总联等在日组织的问题便会持续存在。 小熊英二：我(wǒ)认识(rènshí)的一些在总联系统工作的朋友确实处境艰难，对此我深感同情。但在当前形势下，很难给他们提供实质性(shízhìxìng)的帮助。日本社会对朝鲜的负面印象有其现实依据，这使得情况更加复杂。然而，针对总联所属学校及其支持者(zhīchízhě)、在校学生和(hé)相关人员的歧视行为是绝对不可接受的。正如我反复强调的，这本质(běnzhì)上与朝鲜政权无关(wúguān)——他们学习朝鲜语是为了(wèile)维护文化认同，创办朝鲜学校是为了延续社区(shèqū)传统。将政府的所作所为与这些普通民众直接挂钩并加以歧视，这种做法在原则上就是错误的。我认为，基于集体身份标签的歧视行为必须受到坚决反对。 (本文(běnwén)来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)